Зачем Россия вооружает Китай?

Профессор Иерусалимского университета Мартин ван Кревельд в СНГ более всего известен как историк и теоретик войны. Такая слава за ним закрепилась благодаря изданию у нас в стране перевода его книги «Трансформация войны», вызвавшая оживленное обсуждение в среде отечественных военных экспертов и представителей Генерального штаба ВС РФ. Впоследствии были переведены и изданы тем же издательством ИРИСЭН еще две книги Ван Кревельда: «Расцвет и упадок государства» и «Американская загадка».


Обозреватель Liberty.ru Кирилл Мартынов побеседовал с автором о «стратегических вопросах» российской внутренней и внешней политики, безопасности и теории войны.


- Тема Вашей сегодняшней лекции была заявлена как «Будущее политических систем». Это название, как я предполагаю, в немалой степени обусловлено общей темой книжного фестиваля, гостем которого Вы являетесь. В лекции Вы затронули очень широкий круг вопросов, после чего было достаточно бурное обсуждение. Нас, русских, разумеется, интересует в первую очередь будущее российской политической системы. Поэтому мои первые два вопроса будут об этом.

Итак, позвольте сформулировать первый из них. Жизнеспособность больших современных государств напрямую зависит от их способности поддерживать свою инфраструктуру. Хорошо известно, что инфраструктура, доставшаяся нынешней России в наследство от СССР, находится сегодня в состоянии крайнего упадка. Соответственно, даже если вынести за скобки наши демографические и экономические проблемы, задача по сохранению Российской Федерации в ее нынешних границах представляется весьма нетривиальной. Как Вы считаете, сможет ли Россия сохранить свои территории, и в первую очередь Дальний Восток, в перспективе ближайших 20-30 лет?

- Мне трудно ответить на этот вопрос. Разумеется, я вижу, что такая проблема существует. На лекции я говорил об этом: если бы я был русским, меня бы очень волновала сегодня судьба моей страны. За Уралом у вас совсем немного населения, особенно если сравнивать его численность с соответствующей статистикой в Китае.

- Отношения между Россией и Китаем действительно нельзя назвать идеальными. Поставим вопрос несколько иначе: что бы вы сделали на месте российского руководства с проблемой Дальнего Востока?

- А вот в такой формулировке все намного проще. Первое, что я бы сделал — я бы перестал продавать китайцам оружие. На самом деле, это вообще что-то невероятное: почему одно государство продает оружие другому государству, если все говорят о возможном военном конфликте между ними в некотором обозримом будущем? США, например, таких ошибок себе не позволяют. Они не продают вооружений Китаю. Они не делают этого сами и даже Израилю запрещают участвовать в подобных сделках. Так что это действительно выглядит каким-то недоразумением: все говорят о проблеме российского Дальнего Востока, и в это же время идет оживленная торговля вооружениями между Россией и Китаем. Почему Россия вооружает Китай?..

- Если все же вернуться к теме Вашей лекции и попытаться поставить вопрос о будущем именно российской политической системы, то в какую сторону, на Ваш взгляд, она будет эволюционировать? Будет ли она еще более авторитарной или все же мы будем двигаться к демократии?

- О будущем российской политической системы я могу сказать одну вещь совершенно точно. Ваш следующий лидер обязательно будет лысым. Вот как я.

- Это очень известная в России шутка, действительно.

- Ну тогда я, как еврей, отвечу вам вопросом на вопрос. Это будет цитата из одного романа, который я недавно читал. «Почему в Россию свобода всегда приходит в образе гостя?» Мне кажется, что это действительно очень серьезный вопрос. Мои ценности — это свобода и демократия. Поэтому, в частности, мне нравится политическая система США. Без свободы и демократии просто нет будущего. Без них люди вынуждены заниматься выживанием. Я не могу назвать себя знатоком русской истории, но сама проблема очевидно существует. Почему ваша страна не смогла построить устойчивые демократические институты? Почему нет национальной экономики, ориентированной на потребителя? При этом я, конечно, не хочу сказать, что Россия в каком-то смысле является ущербной. Мы видели, как ваша страна умеет развиваться, защищая себя, в том числе во время Второй мировой войны. Боюсь, что эта дискуссия, если заниматься ею серьезно, уведет нас во времена, предшествующие правлению Петра Великого. Может быть, мне стоило заняться этой темой и написать об этом книгу.

- Интеллектуалов, приезжающих в Россию, вообще очень любят спрашивать о том, как вы оцениваете состояние этой страны…

- Думаю, что ваше состояние можно назвать весьма сложным. Вы сами это прекрасно знаете и, поверьте, со стороны это выглядит именно так.

- Вторая группа вопросов — это вопросы, связанные с Вашей основной деятельностью в качестве военного историка и теоретика. Как вы считаете, насколько те идеи, которые были заложены в Вашей книге «Трансформация войны» коррелируют с реальным развитием военной практики, которое мы наблюдаем в последние годы?

- Насколько я могу судить, я оказался прав. Все те тенденции, которые я описывал и предсказывал в книге, опубликованной восемнадцать лет назад, существуют сегодня в реальном мире. И это, на самом деле, довольно грустно.

- И все же, если представить себе, что Вы готовили бы сегодня новую редакцию «Трансформации войны», что бы вы изменили или добавили бы в нее?

- Ничего. И я объясню вам, почему. Вы, может быть, знакомы с работами Маргарет Мид, американского этнографа. В 1928 году она опубликовала свою книгу «Взросление самоа». И эта книга была продана миллионными тиражами. Ей несколько раз задавали тот же вопрос, и она отвечала точно так же, как я. И более того, она никогда больше не бывала в Самоа. Потому что если вы изменяете что-то в классике, то тем самым демонстрируете лишь то, что это не такая уж и классика. Так что и я не собираюсь менять ни одного слова в «Трансформации войны». Не знаю, насколько эту книгу можно назвать классической, но лучший способ проверить это для автора — оставить ее в покое. Я делал несколько раз новые предисловия к книге, но в самом тексте ничего не менял… Правда есть все же одно слово, которое я бы изменил. В самом конце я написал, что война может приносить счастье, но один мудрый человек сказал мне, что счастье в войне нет, что говорить можно только о радости. С этим я согласился. Вот то единственное слово во всей книге, которое бы я поменял. Но делать я этого все же не буду.

- Готовясь к этому интервью, я пообщался с известным российским специалистом по военной истории и записал несколько вопросов, которые он задал бы Вам, ознакомившись с Вашими книгами. Вот что он спрашивает. В мировой истории есть масса примеров того, как «сильные» успешно справлялись со «слабыми» (в Вашей терминологии) т.е. с партизанами. Это завоевание норманнами Англии, это войны России на Кавказе в XIX веке, это ликвидация т.н. бандеровцев на Украине после 1945 г. Как Вы это объясняете?

- Это очень хороший вопрос, потому что я специально посвятил ему шестую главу своей книги. Мой тезис состоит в том, что в данном случае все зависит от времени. Я не готов отказаться от своего утверждения, согласно которому сражение против «слабых» деморализует. Но я также добавляю, что иногда вы можете сделать это достаточно быстро, для того, чтобы решить все проблемы. Победа в данном случае критически зависит от времени. Некоторые мечи покрываются ржавчиной гораздо быстрее, чем другие. Иногда с этим можно бороться до того, как ржавчина разъест его окончательно. Поэтому здесь существуют две возможные тактики. Первая напоминает то, что англичане делали в конфликте с ирландцами в Ольстере. Вы должны ограничить себя во всем, «ослабить» себя до такой степени, чтобы отступать было уже некуда, и деморализация была бы вам не страшна. В этом смысле я восхищаюсь Великобританией. После 30 лет борьбы ее люди были также готовы к ее продолжению, как и в самом начале. Такая тактика состоит в том, чтобы показать вашему противнику: что бы вы ни делали, мы не потеряем собственного лица и не перестанем бороться. Когда ваш «слабый» противник понимает, что это так и будет, он сдается.

Вторая тактика состоит в том, чтобы нанести такой мощный удар, чтобы закончить войну со «слабыми» в самое короткое время. Проблема с таким подходом заключается в том, что, как говорил Макиавелли, большинство людей не имеет достаточной решимости для того, чтобы быть до конца плохими или до конца хорошими. Макиавелли, кстати, говорит об этом в «Государе» три раза, что свидетельствует о том, что он считал это замечание весьма важным. И самым типичным примером тут являемся мы с вами, я говорю о России и Израиле. Для такой тактики нужна огромная сила воли, огромная смелость. И для того, чтобы быть последовательно хорошим, и для того, чтобы быть последовательно плохим. Я не уверен, какой из этих вариантов является более легким. Именно поэтому Макиавелли и говорит, что большинство людей колеблются в этом выборе.

- Не кажется ли Вам, что Ваше представление войны во Вьетнаме как сугубо контрпартизанской есть серьезное упрощение? Фактически США существенно ограничивали масштаб использования военной силы в этой войне из-за опасения эскалации войны в ЮВА с вступлением в войну Китая. Соответственно, это был периферийный конфликт «сильных» без достижения решительного результата. Неочевидно, что без присутствия на заднем плане СССР и Китая «сильные» Штаты не справились бы со «слабым» Вьетнамом.

- Я не согласен с такой оценкой. Ну, допустим, США, не опасаясь Китая и СССР, вторглись бы в Северный Вьетнам, и им пришлось бы убить еще сотни тысяч вьетнамцев. Я думаю, что это ничего бы не изменило. Более того, они были бы вовлечены в еще более острый конфликт и, скорее всего, проиграли бы войну еще раньше. Им нужно было бы использовать намного больше военных ресурсов, которых у них не было. Бесконечная эскалация военных усилий привела бы в конечном счете к гражданской войне в самих США. Так что, по-моему, война во Вьетнаме — это как раз показательный пример того, как работает моя теория о «слабых» и «сильных». На бумаге у США действительно были все преимущества. Но поражение в войне было следствием деморализации. Достаточно вспомнить, что к концу войны около 30% американских солдат принимали наркотики.

- Почему США, которые не опасались бы вмешательства других сильных игроков, не могли сбросить на Вьетнам ядерную бомбу, как они сделали это в Японии?

- Я объясню вам почему. В 1945 году существовала только одна ядерная страна. И когда американцы бомбили Японию, они еще не понимали, что именно они делают. Но потом стало понятно, что если вы используете бомбу против кого-то, то рано или поздно ее используют и против вас. Существовало множество людей, которые советовали президенту Джонсону применить бомбу против вьетконговцев. Но он всегда отвечал, что если он сделает это, то Америке это не простят. Одна бомба повлечет за собой другие.

- Продолжая военную тему и возвращаясь в Россию. Как Вы оцениваете нынешнюю ситуацию на Северном Кавказе и в Чечне?

Я недостаточно хорошо знаком с проблемой Чечни, чтобы ответить на этот вопрос. У меня есть аспирант, который работает над этой темой, но сам я не считаю себя компетентным в этом вопросе.

- Тогда я переформулирую вопрос. Есть ли, с Вашей точки зрения, какой-то общий рецепт для разрешения подобных конфликтов?

- Думаю, да. Я читаю сейчас Обаму. Когда он стал президентом, он сказал, что он стал президентом в своей стране, и теперь ему придется становиться президентом США и во всем мире, представлять интересы своего народа. Самая большая ошибка, которую может сделать политик, — это ставить под сомнение мотивы своего оппонента, говорит Обама. Лучше всего понимать или хотя бы пытаться понимать его мотивы. И думать о том, существует ли возможность примирить эти мотивы с вашими собственными. Я подумал, что это мудрый совет. Рецепт заключается в том, чтобы уважать «эго» вашего оппонента.

- Двадцать лет назад в России уже была такая практика, она называлась перестройкой, и провалилась…

- Наверное, они тогда недостаточно интенсивно уважали это «эго». Так вот, Обама вообще мудрый человек, и он уже показал, что он знает, что делает. Хотя очевидно, что мы никогда не доберемся до такой точки, когда все конфликты будут разрешены. «Единственная причина, по которой существуют войны, состоит в том, что мужчины любят женщин, а женщины любят тех, кто сражается…»

- Ваша последняя книга, переведенная на русский язык, называется «Американская загадка». Насколько мне известно, у этой книги беспрецедентная для современной России история. Она была опубликована первым изданием на русском языке, а ее английского издания до сих пор не состоялось. В чем причина такого положения вещей?

- Мои агенты предлагали рукопись книги большому количеству издателей, и все они отказались от нее. Некоторые не утруждали себя объяснением причин, а вот другие оказались более искренними. «Этот автор ненавидит Америку, и мы не можем публиковать это, потому что такую книгу никто не купит», — вот что они сказали. В основе их отказа, таким образом, лежит коммерческий расчет. Однако самое смешное, что эта оценка моей книги не соответствует действительности. Я жил в США в течение двух лет и надеюсь пожить там еще. Очень многое в этой стране мне нравится. Более того, я восхищаюсь и в чем-то завидую Америке. Похоже, сейчас в США просто никому не интересны книги, которые не делают каких-то скандальных утверждений вроде того, что вся американская культура основана на насилии над детьми, к примеру. В моей книге таких тезисов нет, и вот результат.

- Будете ли Вы добивать ее публикации на английском?

- Для этого у меня как раз и есть агенты. Я пишу книгу, отдаю ее им и дальнейшая судьба текста находится в их руках. «Американскую загадку» я, возможно, опубликую в интернете.

- Вы не думаете, что эта история может сделать Вас героем антиамериканской пропаганды в мире?

Вы знаете, Бернард Шоу сказал как-то: «Бойтесь стариков, им нечего терять». Слава богу, я сейчас в таком возрасте и в таком положении, когда мне уже нечего терять. Так что я могу просто ответить: мне все равно. У меня уже нет необходимости делать карьеру.

- Последний вопрос. Над чем Вы сейчас работаете и каковы Ваши планы?

- Сейчас в Нью-Йорке выходит моя новая книга об Израиле. Также я работаю над книгой об истории ВВС, которая сейчас наполовину закончена. И следующая моя книга, думаю, будет посвящена биографии Гитлера. А еще я уже в течение нескольких лет мечтаю написать роман «Сталин в аду». Думаю, что это может быть интересно для моих российских читателей.