«Неуважение к Крыму и Донбассу — вот корень проблем Украины»

Каталонский борец за независимость — о том, почему народы хотят отделяться


«Мировой съезд сепаратистов» — так окрестили в СМИ съезд антиглобалистских движений и организаций, прошедший в Москве в минувшие выходные.


На конференцию приехали представители 15 зарубежных организаций, которые в разных точках земного шара борются за право на самоопределение. Среди них ирландская «Республиканская Шинн Фейн» и партия «Каталонская солидарность за независимость».

27 сентября в Каталонии, большая часть жителей которой выступают за выход региона из состава Испании, пройдут региональные выборы. Представитель каталонских сепаратистов Хосе Энрике Фольк рассказал РП, что заставляет народы требовать независимости.

— На сегодняшнем мероприятии чаще всего звучат два слова: «сепаратизм» и «антиглобализм». Как вы понимаете эти процессы?

— Глобализация — это не так уж и плохо, но при одном условии: если уважаются народы внутри каждой из стран. Каждое государство должно уважать идентичность, культуру, экономические потребности народов, которые в него входят. Как мы знаем, Испания как страна — конгломерат разных народов: баски, каталонцы, галисийцы, кастильцы и так далее. Но Испания не уважает их идентичность. Напротив, антиглобализм делает разницу между народами. Он говорит: мы должны идти вместе, но при этом уважать идентичность друг друга.

— Правовые акты Испании допускают для Каталонии возможность отделения?

— Существуют и международные акты, и правовые акты внутри самой Испании, которые позволяют каталонцам принять решение о независимости. Есть законные способы внести изменения в испанскую конституцию — с тем, чтобы мы могли требовать референдума и обсуждать вопросы независимости с испанскими властями. Однако официальная реакция Испании такова: наше желание отделиться они преподносят как нелегальное и препятствуют любым возможностям для его осуществления. В конечном итоге они запрещают даже обсуждать референдум. Путь на отделение продолжится по одной причине: со стороны Испании нет никаких шагов нам навстречу.

— Насколько экономические причины могут быть поводом для дезинтеграции?

— Безусловно, экономические причины для отделения есть. Мы даем 21% налогов по всей стране, и только половина из собранных нами средств остается в Каталонии, остальные средства уходят и больше к нам не возвращаются. Мы имеем достаточно экономических возможностей, чтобы организовать свою независимость, создать работающие структуры, которые позволят нам существовать как в рамках ЕС, так и вне их. Здесь дело в другом: в Европе многие боятся нашего выхода из состава страны, потому что у Испании очень большой внешний долг. Если испанцы окажутся не в состоянии его выплачивать, евро очень сильно пострадает.

— Можно ли в современном мире быть полностью независимым — от таких международных структур, как ООН, ЕС, Всемирный банк?

— Отделение не значит, что мы отгородимся от всех вообще и будем пребывать в этом мире в одиночестве. Но мы должны иметь право решать, хотим ли мы быть в каких-то структурах. Хорошо ли это для каталонцев, какую пользу это нам принесет, с кем мы хотим дружить, а с кем нет. На данный момент мы не имеем права решать такие вопросы самостоятельно. Мы зависимы в этом плане от решений испанских властей. При том что мы делимся с испанцами тем, что имеем, а они с нами не делятся, по сути, ничем.

— Почему рецепт независимости по-косовски не работает в отношении других народов? И почему он не сработал в вашем случае?

— На самом деле этот рецепт полностью рабочий. И не случайно Испания не признает независимость Косово. У нас этот сценарий не получается реализовать потому, что нам просто-напросто запрещают проводить референдум.

— А чем еще угрожают испанские власти борцам за независимость Каталонии? Могут ли посадить в тюрьму, например?

— Не в такой степени, но давление мы испытываем очень сильное. В масс-медиа, со стороны политиков, экономическое давление. Можно также говорить о настоящей дискриминации по отношению к нашему языку, культуре и традициям. Даже такие европейские лидеры, как Ангела Меркель и Дэвид Кэмерон, призывают власти Испании прислушаться к нам, но у европейцев, как я уже говорил, есть на то свои причины.

— Если Испания даст вам все, чего вы хотите, останутся ли поводы для отделения?

— Это лишь отсрочит время. Мы слишком много раз предлагали Испании обсудить все эти вопросы: референдум, изменения в конституции, создание новых институтов и так далее, — но каждый раз в ответ мы слышали «нет». И после этого «нет» не происходило ничего. У нас не осталось другого шанса жить так, как мы того хотим.

— Что вы думаете о событиях на Украине?

— Полагаю, что на Украине абсолютно та же проблема, корень которой — в отсутствии уважения к людям, которые жили в Крыму, Донбассе. Мы очень хорошо понимаем, почему Крым вышел из состава Украины. Ведь 90% крымчан имеют русскую культуру, русское происхождение. В тот момент, когда Украина решила повернуться к Европе, крымчане провели референдум и получили то, что хотели. Это абсолютно нормальный процесс определения. Мы в Каталонии хотим, чтобы этот процесс был реализован и у нас: мирным путем, без оружия. Мы хотим состояться как государство.

— Какой совет вы можете дать непризнанным Донецкой и Луганской Народным Республикам на пути к независимости?

— Попытаться разрешить этот вопрос — настолько быстро, насколько это возможно. Долгая война создаст много трудностей в будущем, слишком тяжело будет восполнить огромный урон из-за боевых действий.

— Какими глазами каталонцы смотрят на Россию?

— Мы смотрим на вас как на сильных людей с ясными идеями. Для нас важно, чтобы российская экономика чувствовала себя хорошо, потому что наш туризм очень рад всем — и, конечно же, русским, которые приезжают в Барселону. Впервые я приехал в Москву еще в 91-м году, последний раз был здесь шесть лет назад. И за эти шесть лет я вижу значительные позитивные перемены.

— А ведь Россия тоже имела в свое время проблемы с сепаратизмом на своей территории, в Чечне например.

— Самая важная вещь для политика — быть первым, кто сделает первый шаг к миру. Если тот, кто сильнее, поймет идентичность других народов и интегрирует их в общую, большую культуру внутри страны — это, несомненно, увенчается успехом.